【果壳网专访】对话美国国家癌症中心主任道格拉斯·洛伊
本文作者:mybabycoolzh
美国国家癌症中心（National Cancer Institute，以下简称NCI）是美国为癌症研究和训练所设立的主要机构。NCI的主要任务是资助并协调美国境内的癌症研究，并对癌症患者及其家属进行支持。2015年，NCI细胞肿瘤学实验室的主任道格拉斯·洛伊博士（Dr.Douglas R. Lowy）接任NCI主任一职。
洛伊博士（左排第二）接受由美国总统奥巴马颁发的美国国家技术创新。图片来源：cancer.gov
洛伊博士有超过30年的癌症研究经历，他曾经凭借在HPV疫苗领域的研究，获得过美国国家技术创新（National Medal of Technology and Innovation）等项。2016年4月25日，洛伊博士代表美国国家癌症中心访问中国，同中国国家癌症中心签订战略合作协议，希望加强两国之间在癌症研究等领域的合作。
果壳网科学人在活动现场对洛伊博士进行了专访。
果壳网科学人：我们的第一个问题是，作为NCI的主任，你觉得“癌症”究竟是什么？
洛伊：实际上，癌症就是细胞的不正常生长。当细胞在它不该再生长的时候继续生长，而且侵入到它本不该存在的身体其他区域去生长时，就变成了癌细胞。癌症最严重的后果是转移，指的是它扩散到（原发灶以外的）身体其它部位。癌症之所以是一种非常严重的疾病，是因为癌组织的行为接替、或者说干扰了身体的正常生理功能。
果壳网科学人：人类抗击癌症的努力已经进行了数十年，到目前为止，我们获得的最大成就是什么？
洛伊：在“癌症是怎么发生的”这个问题上，我们已经掌握了大量的信息，而且更加具体和详细，比如导致癌症发生的水平的改变和基因水平的改变。癌症其实就是指特定细胞发生了基因的改变，变成了不正常的细胞，开始不受的生长。为了帮助癌症患者，我们在癌症预防、筛查和治疗等方面都已经取得了长足的进展。在美国，大约60%的癌症患者可以被治愈。当然，还有40%无愈的患者，所以当癌症发生后再治疗是不够的，我们一直在癌症预防、降低癌症发生率方面，进行着很努力的工作。
果壳网科学人：你刚才提到了，大约60%的癌症可以被治愈，那为什么人们仍旧谈癌色变，认为癌症是无愈的绝症？我们对癌症的“恐惧”是不是太夸张了？
洛伊：的确是，很多人死于癌症，事实上是太多人死于癌症。因此我非常能理解，当某人得知自己得了癌症，他/她会变得非常害怕，害怕自己死于癌症。但是，在今天的美国，大多数癌症的死亡率在下降，不是持平，更没有上升，是在下降。不过这只是美国的情况，因为我不了解目前中国的相关数据。至于在对抗癌症上取得的成绩，一方面是依靠在预防和筛查方面的进展，另一方面是治疗的进步。但针对一些特定种类的癌症，我们确实没什么进展，比如胰腺癌，它真的是很难对付的一种恶性肿瘤，我们没有好办法去预防它、没有好方法去筛查、也没有好的治疗措施。
果壳网科学人：NCI在抗击癌症工作中起到什么样的作用，担任什么角色呢？
洛伊：NCI，包括美国其它健康事业相关的国立机构，我们的任务是进行科学研究、支持科学研究。NCI的主要任务是支持美国国内的癌症相关研究，但也不仅限于美国国内，中国也有相当数量的癌症相关研究是由NCI提供支持的。具体来说，NCI的工作目的是增进人们对癌症的认识、降低癌症发生率、改善癌症预后、提高癌症患者生活质量。我们在支持应用科学研究的同时，也支持大量基础研究。
正在接受果壳网专访的洛伊博士。
一般人该如何面对癌症？
果壳网科学人：我想很多关心癌症的人都想了解一个话题，当某个人得知自己的了癌症，他应该如何面对？他周围的亲戚朋友应该如何帮助他呢？
洛伊：癌症患者不应该独自面对疾病，这一点太重要了，很多事情靠他自己是无法完成的。在美国，实际情况比较复杂。对于教育程度不高的人来说，如果他周围的人能向他解释发生了什么事、接下来他需要接受怎样的治疗和护理，对疾病的治疗将会非常有帮助。即便是受教育程度很高的人，甚至是医学相关从业人员，有时候想要让他完全理解到底发生了什么事，也并没有那么容易，需要有人向他好好地解释。
果壳网科学人：对于患者和家属来说，有没有必要去了解所患癌症目前最新的研究结果或者参加临床试验？
洛伊：如果有些人患了某种癌症，而目前正好有相关的研究正在进行，而且他们也想参加且符合纳入标准的话，我们通常认为参加这样的研究是对患者有益的。在美国，参加临床试验的癌症患者，除了接受常规的治疗和护理之外，还可以接受研究中的治疗手段。一切研究的目的都是使患者可以从这种新方法中获益。但因为毕竟还是在研究中，具体是否一定获益，无法事先得知。
癌症筛查与预防
果壳网科学人：癌症筛查在整个抗癌工作中是很重要的一部分。但我们是不是常常高估了“筛查”的作用，比如很多人每年来一次从头到脚的检查，这样真的有必要么？
洛伊：对于某些特定的癌症来说，筛查是明确有益的。比如结直肠癌，还有女性的宫颈癌。当然，某些特定的筛查手段确实会对身体有一些危害。在最近的一项研究中，我们发现甲状腺癌的发病率明显上升了。但其实，真正的甲状腺癌发病率并没有上升，而是因为目前的检测手段可以检出甲状腺内非常非常小的恶性病灶。在美国，我们正在改写指南，非常小的甲状腺癌是不需要干预的，因为手术有相当的并发症发生风险。
果壳网科学人：你的意思是说，观念的更新可能改变对“癌”的定义，甲状腺癌以后可能就不被认为是“癌”了么？
洛伊：并不是！一些甲状腺癌是很严重的病症，可以致人死亡。我们研究的其中一个重点领域是，利用各种分析手段去提高预测的准确率，预测什么问题呢？比如说你我同样患有某种恶性肿瘤，根据预测结果，你的可以不需要治疗，而我的则需要积极的干预。我们要通过掌握分就是去分辨，哪些肿瘤是患者的原因，哪些肿瘤只是患者的终身伴随疾病。举个例子，很多男性患有前列腺癌，其中的绝大部分人不会死于前列腺癌，但其中的一小部分会。我们会使用这些关于癌症的细节信息，来指导正确治疗决策的选择。
果壳网科学人：我了解到HPV疫苗是你的专业研究领域，HPV疫苗上市已经超过十年，但仍有很多人担心HPV疫苗的安全问题，你怎么看对疫苗的担忧？
洛伊：对于HPV疫苗来说，最关键的问题是：HPV感染是以性为途径的一种感染，而当某种疫苗涉及到性疾病时，许多人就会对它的副作用产生额外的担忧。实际上，在美国、斯堪的纳维亚半岛、、英国和其他许多国家进行的一系列研究都证明，HPV疫苗是既安全又有效的。这并不意味着HPV疫苗没有副作用，每一种治疗和药物都有副作用，HPV疫苗的副作用和一般的疫苗是一样的。
科学家应该如何向传递信息？
果壳网科学人：关于疫苗我想再多问个问题。最近我们报道了一则发生在美国的新闻，罗伯特·德尼罗从他的电影节上撤掉了一部关于疫苗的电影《疫苗黑幕：从隐瞒到灾难》（Vaxxed）。
洛伊：是的，我看到那个新闻了。
罗伯特·德尼罗与争议电影《疫苗黑幕》。图：
果壳网科学人：你觉得，作为科学家或者基础科学研究者，应当如何向大众传输科学观点？《Vaxxed》是个特别负面的例子，韦克菲尔德试图用这个片子他的错误观点。
洛伊：科学家应当尊重的想法和顾虑，这很重要，同时他们有责任面向一些现象背后的事实，或者一些事和另一些事之间的关联。但问题是，很多疾病的发病原因我们到现在还不知道。普通人很容易把先后发生的两件事用关系联系起来。但大家必须明白，“巧合”与“存在关系”完全是两码事。对普通人来说，理解这个概念确实有点儿难。科学家应不断发出声音，向人们相关的概念和事实。
果壳网科学人：所以你觉得科学家应该和或者演艺明星合作来进行宣传么？
洛伊：必须的！我们的最终目的是让具备正确的科学观念，最好的方法就是向他们正确的信息。同时，我们也需要去理解他们为什么会产生不正确的认识。这世界上有很多东西都是与直觉不一致的，很多时候我们认为一件事和一件事有关，但却指向另一件事。
果壳网科学人：我看到NCI机构和你本人都在推特上回答提出的问题。NCI还有没有其他什么方式来向进行科普宣传？
洛伊：我们有很多活动。我给很多团体进行，NCI工作人员去很多地方进行宣传，我们为大量科研相关的教育项目提供支持，来帮助人们获取和理解正确的信息。
NCI在中国
果壳网科学人：你到访中国的主要任务是什么呢？你可能知道，HPV疫苗在中国还没有获准上市。
洛伊：我和NCI到中国来有两个任务。一个是参与、辅助中国癌症防治相关工作，HPV疫苗是其中一个领域，我的确知道HPV疫苗在中国还未上市。第二是（和有关部门）协商如何更有效地在癌症研究领域进行中美合作。我们和中国的癌症研究学者有很悠久的合作历史，很多中国学者到美国、到NCI接受培训，有很多中美联合研究项目在进行。同时我们也派遣很多美国学者到中国来进行研究，例如我们在这里做了很多关于食管癌、肝癌、鼻咽癌的研究，这三类恶性肿瘤在中国的发病率比美国高得多。
双方签署战略合作协议。图片来源：新华网
果壳网科学人：很多中国人追捧“防癌食品”，当然绝大部分没有传说中的防癌作用，那你觉得，这种盲目的热衷对真正的防癌工作有什么不良影响么？
洛伊：倒不是说吃这些食物对癌症预防有什么不良影响。但我们是科学家，我们希望所给出的推荐是有高级别（strong evidence）作支撑的。关于特定食物可以影响患癌风险的，级别通常都不高。
科学可以分为两种：一种是基于观察得来的结论，比如说吃某些食品的人比那些不吃的人得某某病的几率小，但这并不能得出“吃某些食品导致患病率下降”这个结论，我们必须不断地试着去分辨“巧合”和“关系”之间的重大区别。人们有很多坏习惯，也有一些好的。比如说吸烟，吸烟是个特别严重的不良行为，不光是增加患癌风险，还会带来肺部疾病和心血管疾病。再比如说体育锻炼，锻炼能够降低一些类型癌症的风险——吸烟和锻炼都是生活方式这一大类里的因素。但在营养学领域在预防癌症问题上，的确没有什么明确的。当然了，吃有营养的食物对人一定是有好处的。
果壳网科学人：你对年轻的基础科学研究者或者年轻医生有什么么？
洛伊：癌症研究目前是一个非常突出的研究领域，在当代，你们有比以往任何时间都更多的机会去创造科学新发现，从最基础的科学研究到最一线的临床应用都遍布着创造机会，能否实现就取决于你的选题和能否获得适当的支持，在所有这些癌症研究领域都有的大量的机会获得研究进展。尽管我们对癌症的认识已经很多，但我们仍需要进行大量的研究，让我们对癌症的认识进一步加深，这样我们在人类癌症防治工作方面才能做得更好。
癌症预防与免疫治疗
果壳网科学人：癌症筛查，如果我们指的是癌症的早期发现，对癌症患者绝对是有益的，这个没有疑问。但是预测癌症则是另一个完全不同的问题。《科学》（Science）去年发表了约翰霍普金斯大学下属研究机构的两名研究者的一篇文章，他们似乎用数学公式就可以预测一个人未来患癌的几率，是这样的么？（Science. 2015 Jan 2;347(6217):78-81）
洛伊：是的，我看过那篇文章。作者把大部分癌症的发生归结为“运气”。他们认为一些癌症的发生率取决于特定细胞的寿命。这两者之间可能的确存在关联，但除此之外有太多其他因素也在癌症的发生中起作用。这个的主要问题是没有充分把外源性因素纳入考虑，癌症不只是某个细胞寿命的问题，也不仅是基因水平的问题，癌症比这要复杂得多。比如恶性黑色素瘤，如果你不过分在骄阳下，你就不太可能患恶性黑色素瘤。但如果你住在又经常在日光下皮肤，那么患恶性黑色素瘤的几率就比在光照较暗的区域皮肤要大得多。这项研究提出的在某些方面是有科学依据的，但它的问题就在于没有考虑因素，但有时候因素恰恰起到很关键的作用。
果壳网科学人：那么假设若干年后，癌症可以预测，而且预测手段还比较准确。你觉得这对真的是一件好事么？会不会引起恐慌？又会不会像科幻片一样，当一个人出生的时候就被分成三六九等？
洛伊：（笑）就像《千钧一发》（Gattaca1997年上映的一部科幻电影）？ 我觉得，是幸运也是不幸运，很多发生在我们身上的事还是一团谜，很难预测什么事情会在什么时间发生。有时，我们可以说我的风险高，而你的风险低，但无法准确到说：“你不需要担心，而我需要非常非常小心了，因为我下周三可能就死了”。
电影《千钧一发》描绘了一个基因决定一切的世界。图片来源：Screenrush
果壳网科学人：你曾经提出观点是，癌症是可以预防的，预防癌症有哪些有效可靠的方法呢？
洛伊：不是所有癌症都是可预防的，大部分癌症有预防手段。拿宫颈癌来说，主要有两种方法可以降低宫颈癌发生风险，对于年轻女性来说，HPV疫苗接种是一种非常简便有效的方法；对于年纪较长的女性，高质量的宫颈癌筛查可以显著降低宫颈癌的发生率。
果壳网科学人：癌症的免疫治疗是目前癌症研究领域大热的课题，从实验室到临床应用，免疫治疗的还有多远？
洛伊：关于肿瘤免疫治疗，目前有三大类。第一类，我们目前已有数种免疫治疗药物经FDA批准应用于临床成为某些癌症的标准治疗，目前这些新药与其他传疗的对比还在进一步研究当中，同时这些新药也在已获批适应证范围外的其他类型癌症中接受研究。它们在一些情况下表现出良好的有效性，而不是所有结果都满意；第二类，研究中发现的调动和利用免疫系统的新形式，有望形成新的免疫治疗方法。这一类治疗目前还处在试验阶段。第三类是最基础的科学研究，关于肿瘤免疫治疗我们有了一些认识，但是我们还有很多不知道的，远超过我们已经了解的。我们在免疫学方面进行基础研究，从长远来看，可以帮助我们更有效地利用免疫治疗方法来帮助患者。
果壳网科学人：在实体肿瘤，目前已获批的免疫治疗药物仅被批准用于肿瘤晚期患者，未来有没有希望免疫治疗可以先于手术应用于癌症患者？
洛伊：正如疫苗接种预防感染一样，这种方法正是利用免疫系统来降低发生感染相关疾病的风险。目前我们已经了解了在癌症发生前的水平变化，而免疫治疗很少会发生很严重的副作用，因此我们可以考虑利用免疫治疗来预防癌症发生。不过这还在研究阶段，尚未应用于临床，但我认为这是一个很有前景的研究领域。
果壳网科学人：最后请你用一句话总结，预防癌症的最佳。
洛伊：健康的生活方式，和及时的筛查。这两项是最重要的。
一个采访小故事：由于洛伊博士日程很紧张，所以本次采访中的很大部分都是在车上完成的。在上车的时候，洛伊博士虽然坐在了后排，但仍然立刻系好了安全带。还说：“我是搞预防的，所以采取预防措施很重要啊！”（编辑：Mo）
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